O najważniejszych zagrożeniach i szansach związanych z rozwojem sztucznej inteligencji w Polsce z Piotrem Mieczkowskim z Fundacji Digital Poland rozmawia Maciej Chojnowski
Maciej Chojnowski: Europa ma do wyboru: albo przejść cyfrową transformację, albo stać się cyfrową kolonią innych kontynentów – powiedział Max Lemke z Komisji Europejskiej podczas marcowego Forum Gospodarczego TIME. Podkreślał, że potrzebujemy współpracy, a nie centralizacji, i że zamiast jednego centrum doskonałości sztucznej inteligencji powinna powstać sieć. Czy taką integrację można osiągnąć po partnersku, bez podziału na kraje pierwszej i drugiej ligi? Polska ma szansę odnaleźć się w czymś takim?
Piotr Mieczkowski*: Po prostu musi się odnaleźć. W nowej perspektywie unijnej badania nad sztuczną inteligencją będą finansowane w ramach programu Digital Europe, z budżetem 9,2 miliarda euro i ponad 2 miliardami na rozwój SI. Te pieniądze dostaną ci, którzy będą potrafili lepiej porozumiewać się z partnerami z innych krajów.
Gdy rozmawiam z naukowcami, wszyscy mówią, że my nie współpracujemy. To największa bolączka nie tylko Polski, ale w ogóle całego naszego regionu. Indywidualnie jesteśmy nawet w stanie sporo pozyskać, problem jednak w tym, że za chwilę zmienią się przepisy i w nowej perspektywie promowana będzie współpraca.
Największym wyzwaniem jest więc to, jak my jako kraj wpisujemy się w całość. Potrzebujemy mieć dobrze zdiagnozowaną naukę i wiedzieć, gdzie są nasze kompetencje, gdzie się chcemy rozwijać. Powinniśmy też mocno się promować w Unii.
Wierzysz w partnerską współpracę w Europie?
Tak, ale pod warunkiem, że będziemy w stanie wskazać, z czym do kogo warto pójść. Załóżmy, że strona niemiecka pyta: „Gdzie jest u was instytut SI?” albo: „Która uczelnia jest u was najważniejsza w automatycznym rozpoznawaniu obrazu?” – a nasza strona nie potrafi tego wskazać. Wtedy mamy problem.
Musimy sami się zorganizować. Jedną z pierwszych wskazówek dla tworzenia strategii rozwoju SI w Polsce powinno być zidentyfikowanie, kto się czym zajmuje, i umożliwienie kontaktów. Po opublikowaniu przez nas raportu „Map of the Polish AI” odzywają się do mnie ludzie z zagranicy, bym im wskazał start-upy. OK, jestem z fundacji, pomogę, ale to nie do końca moje zadanie.
Niedawno ukazał się też inny raport, „The State of European Tech Report”. Wynika z niego, że w przemyśle 4.0 mediana obecności przedsiębiorstw na rynku wynosi 135 lat. Oznacza to, że w cyfrowej gospodarce nowe firmy nie działają w pojedynkę, ale współpracują ze starymi wyjadaczami. To słuszna strategia?
To zależy od sektora: B2B czy B2C, czyli czy mówimy o usługach dla firm, czy dla konsumentów. Dzisiejsze amerykańskie potęgi technologiczne – Google, Amazon, Facebook – wyrosły na B2C i były raczej przykładem tzw. destrukcyjnej innowacyjności niż współpracy. W Europie to się nie udało, dlatego że nie ma jednego rynku cyfrowego. Mamy różne języki, różne prawa. Mamy też różne systemy finansowania, o czym mało kto pamięta. W Europie, szczególnie tej kontynentalnej, istnieje głównie finansowanie bankowe, a banki niechętnie dają kredyty na nowe inwestycje; to raczej domena venture capital. Problem w tym, że tego rodzaju finansowania mamy w Europie niewiele. Sytuacja się poprawia, ale to nadal mało. Dlatego nie ma wielu chętnych do inwestowania.
Mamy więc ludzi z pomysłami, tyle że oni nie mogą znaleźć pieniędzy. A nawet gdy znajdą tutaj jakiegoś anioła biznesu, to on potem nie ma wystarczających środków, żeby ten biznes skalować na kolejne kraje. Jesteśmy nazbyt rozdrobnieni.
A w sektorze B2B?
Tu i w przemyśle 4.0 jest większa szansa dla polskich firm. Pod warunkiem właśnie, że wejdą we współpracę z dużymi podmiotami, polskimi bądź zagranicznymi. W cyfrowej gospodarce wiele dzieje się przy okazji współpracy przy jakimś konkretnym projekcie. Niech to będzie, dajmy na to, przewidywanie, kiedy dana maszyna się zepsuje: firmy w Polsce więcej by skorzystały, gdyby bardziej współpracowały z tymi dużymi. Ciężko mi sobie wyobrazić, by w obszarze B2B, który jest zamknięty, polskie firmy nagle, tak znikąd stworzyły rozwiązanie, które na przykład modeluje działanie fabryki.
Nie stworzą, bo nie mają danych; w przemyśle takich danych nie zbierzesz sam. Ludzie ze spółek mówili mi na Forum TIME, że bez wyjściowych danych od przemysłu nie zrobią nic.
Muszą istnieć standardy wymiany danych: jakie warunki, na jakich zasadach, jaka odpowiedzialność – bo nie wszystkie dane chcesz przecież przekazać. A gdy przekażesz, to kto potem będzie ich właścicielem? Czyli standardy, sposoby działania i wspólne podejście do aspektów prawnych w kwestii odpowiedzialności za dane
W B2B – nieważne, czy to będzie Google, czy mniejsza spółka – potrzebna jest współpraca. Chociaż Google’owi jest łatwiej, bo ma Androida i dzięki temu dostęp do przeogromnej ilości danych. System udostępnia za darmo, by właśnie zbierać dane i je następnie monetyzować. Słyszałem, że już pojawili się producenci gotowi wgrać system operacyjny Google’a do samochodu. Znowu Google będzie monopolistą.
Polska firma, nawet jeśli stworzy system operacyjny, nie przebije się do centrali koncernu motoryzacyjnego. I to wcale nie jest wina polskich przedsiębiorców. Gdybyśmy przekonywali dziś szefa General Motors na Europę, że mamy świetny system, stworzony na przykład na Politechnice Warszawskiej, to będzie to zupełnie co innego, niż gdyby przyszedł wiceprezes Google’a i powiedział: „Niech pan weźmie ten system – jest świetny. Dajemy jeszcze pięć miliardów na rozwój”. I to też nie jest wina Google’a ani GM. Taki jest biznes.
Przychodzi mi na myśl Jeff Landry, prokurator z Luizjany, który uważa, że trzeba po prostu te big techy podzielić. Bo w obecnej postaci one działają destrukcyjnie na ekosystem gospodarczy Ameryki, nie mówiąc o reszcie świata. Trzeba rozbić monopole, by dać szansę innym?
Trzeba. I tak się stanie. Dlatego, że – jak mi kiedyś powiedział ktoś z Google’a – celem każdej firmy jest osiągnięcie monopolu. Tyle że oni są świadomi, że są monopolistami. Do tej pory suchą nogą przechodzili przez każdy problem. Kiedyś technologia cyfrowa to była konsola do gry, zabawa. Dzisiaj realnie wpływa na nasze życie: poprzez Cambridge Analytica ktoś wpłynął na wybory, mamy brexit, niepokoje społeczne, krajowe firmy nie mogą się przebić, bo cały rynek reklamy jest zagarnięty.
Widziałem wykresy pokazujące koncentrację kapitału i wielkości spółek technologicznych. To przypomina czasy Rockefellera, gdy nawet koleje były monopolami. To już się stało tematem dyskusji polityków w Stanach. Elizabeth Warren, która bierze udział w wyścigu prezydenckim w USA z ramienia Demokratów, powiedziała, że jeśli wygra, to jednym z jej zadań będzie demonopolizacja big techu w Ameryce. Szefowie regulacji w Stanach Zjednoczonych też już mówią, że trzeba zwrócić ludziom dane. Te firmy są już za duże.
Pytanie, jak to się stanie. Bo to nie jest kolej, którą możesz łatwo podzielić, czy spółka telekomunikacyjna. Tutaj są wspólne serwery, jedna logika. Więc raczej wyobrażam sobie, że na przykład będzie wygodny interfejs API [który pozwala na komunikowanie się aplikacji między sobą – red.] i ten zbiór danych, przetrzymywany przez Google’a, będzie jakimś dobrem wspólnym, do którego w pewnym zakresie każdy zyska dostęp.
Na TIME ważna była kwestia roli i rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Czy w gospodarce cyfrowej są one aż tak istotne?
Są. W B2B małe i średnie przedsiębiorstwa (MŚP) są ważne z prostego powodu: gdy ma powstać samochód, to jego producent jest integratorem, który bierze części od 200-300 dostawców i zajmuje się montażem. Przemysł 4.0 polega na tym, że fabryki będą ze sobą „rozmawiać” i informować się o tym, jakie mają zapasy, która jaki produkt wytwarza. Nie sposób tego zrobić bez cyfrowych procesów.
Duzi sobie poradzą. Powoli scyfryzują sobie wszystkich kooperantów, wystawią platformę, do której reszta będzie się wpinać. Ale jeśli my nie stworzymy takich przemysłowych platform i jeżeli one nie będą ze sobą „rozmawiały”, to od nowoczesnego świata oddzieli nas przepaść.
Przemysł MŚP jest o tyle ważny, że to ekosystem różnych podmiotów. Więc jak się nie scyfryzuje, to przegramy w B2B.
Na forum wspominałeś też o stowarzyszeniu Big Data Value Association (BDVA), które zwraca uwagę, że rozwój sztucznej inteligencji wymaga ekosystemu wartościowych danych. Co jest najważniejsze dla takiego ekosystemu?
Przede wszystkim trzeba mieć standardy komunikacji. Gdy nie ma standardu określającego, jak dane mają być prezentowane, to ktoś będzie je zapisywał w formacie CSV, drugi w Excelu, a trzeci w PDF-ie ze skanem dokumentu.
BDVA chce wypracować standardy dotyczące tego, jak ci wszyscy ludzie mają współpracować. Muszą istnieć standardy wymiany danych: jakie warunki, na jakich zasadach, jaka odpowiedzialność – bo nie wszystkie dane chcesz przecież przekazać. A gdy przekażesz, to kto potem będzie ich właścicielem? Czyli standardy, sposoby działania i wspólne podejście do aspektów prawnych w kwestii odpowiedzialności za dane.
Trzeba jeszcze ustalić, jak długo dane przechowujemy, na przykład dane z monitoringu. Potem – kwestie ich dostępności. Czy te dane mają być dostępne w chmurze, czy przez serwery lokalne? To są ważne sprawy dla współpracy przemysłu.
Jak to wygląda w Polsce?
Ministerstwo Przedsiębiorczości zamówiło raport o tym, gdzie są dane w polskiej gospodarce; wkrótce ma być opublikowany. Profesor Witold Abramowicz, który opracował ten raport, pokazywał, że są dane w GUS-ie, dane rządowe, europejskie, naukowe, społecznościowe, dane z sensorów i tak dalej. Ale była tam też smutna diagnoza: jeśli chodzi o dostępność danych, jesteśmy na jakimś 20. miejscu w Europie. Na razie tych otwartych danych nie ma dużo.
Rząd powinien pokazać korzyści płynące ze sztucznej inteligencji, analizy powinny być publicznie dostępne. Należy wciągnąć do gry influencerów, a przede wszystkim think tanki, niech oni też pomyślą. I niech ta myśl pokrąży, niech będzie informacja zwrotna. I dopiero po tym wszystkim, w wyniku konsensusu, powinna powstawać strategia rozwoju SI
Mamy dobrą inicjatywę Ministerstwa Cyfryzacji, czyli dane.gov.pl, i tam danych jest coraz więcej, choć nadal nie ma tych najbardziej wartościowych. 40 proc. danych na świecie, w szczególności w Stanach, to dane medyczne. I na przykład wszystkie algorytmy IBM Watson, które są opracowywane po to, by wykryć raka, a później śledzić, jakie leki na tego raka zastosować, powstają na bazie diagnoz amerykańskich.
Widziałem filmy instruktażowe pokazujące, jak to robią w USA. Mrówcza robota. Oni każde zdjęcie opisują i zaznaczają na zasadzie: tu jest granica tkanki nowotworowej – taki kolor. Takich zdjęć potrzeba tysiące, a może miliony, bo tylko wtedy komputer może się nauczyć, jak wygląda rak. U nas dzisiaj tego nie ma.
Co nam przeszkadza?
Po pierwsze, firmy nie chcą udostępniać swoich danych, bo mamy niski poziom społecznego zaufania, nie mówiąc już o firmach, w których gdy coś powiesz, to zaraz myślisz, że ukradną ci pomysł. Czyli mamy w Polsce problem mentalny, problem małego zaufania społecznego, jeśli chodzi o dzielenie się. Po drugie, nie ma modeli biznesowych. Po trzecie, dane publiczne, które są dziś dostępne, nie są szczególnie wartościowe.
Jakieś plusy?
Dużą wartość widzę w tych wszystkich danych miejskich, zbieranych w ramach projektów smart city. Tutaj najlepsze dane mają dzisiaj bodaj Warszawa i Gdańsk. W Warszawie jest portal danepowarszawsku.pl. W Gdańsku działa system zarządzania ruchem: masz np. informacje, czy są korki, czy nie, i już nie potrzebujesz aplikacji Google’a.
Wśród problemów wyróżnionych w naszym raporcie „Map of the Polish AI” dane nie znalazły się na pierwszym miejscu dlatego, że wiele polskich firm ma przychody z zagranicy. Działa to tak, że gdy firma zleca projekty w Polsce, to daje dane. To z kolei jest problem dla firm, które chciałyby oferować jakiś produkt na podstawie danych: niestety start-upy nie mają tych danych.
Z waszego raportu wynika, że polskie firmy z sektora SI mają potencjał, tyle że nie ma na nie większego popytu. Dlaczego?
Jest kilka przyczyn. Na pierwszym miejscu to, kto zamawia u nas produkty. Kiedy jest coś innowacyjnego, prędzej zamówienie złoży duża spółka niż mała, bo mała nie może ryzykować niewypału. Jednak zachodnie korporacje najczęściej nie zamawiają u nas, bo mają globalne przetargi na rozwiązania.
Drugi powód braku popytu wynika z podejścia spółek skarbu państwa. Nie zamawiają ryzykownych produktów z obawy, że zaraz wejdzie CBA z zarzutem złego inwestowania pieniędzy.
Przede wszystkim jednak w większości przypadków spółki skarbu państwa nie są innowacyjne. Choć mają inkubatory innowacyjności, na palcach jednej ręki można policzyć te, które faktycznie pozyskały jakieś spółki i je wdrożyły. Smutna prawda jest taka, że większość pieniędzy, które miały iść na innowacje, spółki skarbu państwa wydają na reklamę i pokazywanie się na konferencjach, na których są politycy.
To co można zrobić?
Kluczem do dużych zamówień są zamówienia rządowe, tyle że musiałbyś mieć bardzo merytoryczny rząd, który by wiedział, czego chce. Są jaskółki, jak GovTech Polska, ale to wciąż za mało. Trzeba by to pomnożyć przynajmniej dziesięć razy i zagwarantować, że państwo da dużo zleceń na rynek innowacyjny. Wtedy naprawdę mielibyśmy szansę coś osiągnąć. Tak przecież powstał internet, w ramach DARPA [Defense Advanced Research Projects Agency – amerykańska agencja rządowa, zajmująca się rozwojem technologii wojskowej – red.], i wiele innych wynalazków w Stanach – były rządowe, a szczególnie wojskowe, zlecenia, których u nas nie ma. Kolejnym przykładem mogą być autonomiczne pojazdy. Tu znowu wojsko rozpoczęło ten trend jako pierwsze. Wszyscy pamiętamy pierwsze konkursy i testy na pustyniach w USA.
Powinny też być szkolenia dla zarządów największych spółek skarbu państwa, na których rząd pokazywałby, gdzie są ważne obszary. A potem kolejne szkolenia, by zarządzający rozumieli nowoczesne technologie. Bo niektórzy może by nawet je wdrożyli i nie boją się ryzyka, ale po prostu nie wiedzą, o co w tym wszystkim chodzi.
Z drugiej strony, podczas Forum TIME mówiło się, że rząd nie powinien być wszechwiedzącym dyspozytorem, tylko raczej kimś, kto się przygląda i moderuje.
Problem w tym, że u nas nie ma dialogu. Nawet ministrowie podczas kongresów często wygłaszają prelekcje, po czym wychodzą, nie słuchając pozostałych wystąpień.
Potrzebujemy tego, co na przykład robią Niemcy. Kiedy zakładają, że chcą być w jakimś miejscu za 2 lub 3 lata, zaraz organizują wielką debatę. U nas podobnie zrobił dyrektor Jan Staniłko z Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii: zwołał ludzi zainteresowanych sztuczną inteligencją i przez dwa dni dyskutowaliśmy, co trzeba robić. Mam nadzieję, że wyjdzie z tego coś dobrego.
Rząd powinien pokazać korzyści, analizy powinny być publicznie dostępne. Należy wciągnąć do gry influencerów, a przede wszystkim think tanki, niech oni też pomyślą. I niech ta myśl pokrąży, niech będzie informacja zwrotna. I dopiero po tym wszystkim, w wyniku konsensusu, powinna powstawać strategia rozwoju sztucznej inteligencji.
Czytałem wywiad z Cédrikiem Villanim, który przygotował strategię francuską. Przez rok czy półtora odbył ze 200 spotkań z naukowcami, przedsiębiorcami. Słuchał, notował, wnioski przedsiębiorców przekazywał naukowcom – i odwrotnie. Tak to powinno wyglądać.
Flagowym dziełem polskiego rządu ma być Platforma Przemysłu Przyszłości.
Tak, tylko że ta platforma ma za mały budżet: w sumie 200 milionów złotych, rocznie 20 milionów. Jest pomysł, by te pieniądze wydać na centra innowacji, które mają wspomagać współpracę między spółkami. W ramach konkursu powstaną więc pewnie jakieś dwa centra innowacji – i tyle.
A ja bym wolał, żeby rząd 3 miliardy rocznie dał tej platformie. Niech zrobią w jej ramach kursy online z SI, z blockchaina, niech promują tę technologię, dofinansują ze dwa, trzy think tanki w różnych miastach.
Bo kiedy zestawisz te 20 milionów z 25 miliardami idącymi na inne programy, widać, że to okruchy. Niestety, wciąż mamy nie te priorytety.
Szczególnie w porównaniu ze skalą działań na przykład w Chinach. Tam cała gospodarka jest przestawiona na inny tor.
Żeby zrobić coś takiego u nas, musiałaby istnieć sprawna, dobrze opłacana administracja. Nie jestem za tanim państwem, tanie państwo to beznadziejne państwo. Ale nawet jeśli państwo jest kiepskie, podejmowanie strategicznych decyzji, takich jak strategia rozwoju sztucznej inteligencji, powinny poprzedzać konsultacje, zbieranie opinii, gromadzenie dokumentacji.
W zaawansowanych demokracjach, z największymi wskaźnikami innowacyjności, przedsiębiorczość współgra z wolnością prasy, transparentnością państwa, niezależnością instytucji. Mam nadzieję, że i u nas tak będzie.
*Piotr Mieczkowski – absolwent Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego oraz Elektroniki i Technik Informacyjnych Politechniki Warszawskiej. Dyrektor Zarządzający Fundacji Digital Poland, która ma na celu sprawić, by Polska stała się jednym z wiodących ośrodków cyfrowej innowacji w Europie oraz przekuć wyzwania związane z cyfryzacją na szanse dla Polskiej gospodarki.
Ma 15-letnie doświadczenie w projektach biznesowych i technicznych realizowanych w sektorze nowoczesnych technologii, w tym dla ministerstw oraz regulatorów rynku w regionie CEE. Pracował dla EY, Plus, Orange, Shell.
Odpowiadał m.in. za wdrożenie nowej sieci komórkowej w Polsce, stworzenie szeregu strategii dla regulatorów rynku czy operatorów, stworzenie architektury systemów IT i przeprowadzenie transformacji cyfrowej w spółce, przemodelowanie procesów w obszarze obsługi klienta i ich automatyzację, wdrożenie cyfrowych tożsamości, stworzenie programów B+R czy inkubatorów innowacji. Przygotował również szereg strategicznych raportów i analiz, w tym założenia i rekomendacje dla polityk opartych na danych.
Społecznik, pasjonat zagadnień z tematyki rynków finansowych, globalizacji, futurystyki oraz wpływu technologii na społeczeństwo.
Żonaty, ma jednego syna.