Podstawowe pytanie brzmi: czy w Polsce chcemy być tylko odtwórcami i wykorzystywać rozwiązania, które wymyśli ktoś inny, czy też chcemy je tworzyć? Bo jeżeli nie będziemy ich tworzyć, to niedługo w ogóle nie będziemy wiedzieli, jak działają. Z Bartłomiejem Michałowskim rozmawia Maciej Chojnowski, ekspertem ds. nowych technologii w Instytucie Sobieskiego
Maciej Chojnowski: W rankingu najlepszych smart cities na świecie, opracowanym przez amerykański Future Today Institute, na 50 wymienionych miast ponad połowa to miasta europejskie. Pierwsze miejsce przypadło Kopenhadze, jest Tallin, ale nie ma żadnego polskiego miasta. Dlaczego?
Bartłomiej Michałowski*: W Polsce jest problem z powstawaniem innowacyjnych projektów i wydawaniem na nie pieniędzy. Wciąż płacimy frycowe za chore lata 90., czas powszechnej korupcji, niejasnych relacji i oszustw. Do dzisiaj, jeżeli ktoś ma dobrą inicjatywę, często inni sądzą, że to pewnie przekręt.
Druga rzecz to brak woli decydentów. Po co robić coś innowacyjnego, skoro zaraz ktoś mnie oskarży i będę miał kontrolę? Wciąż bardziej premiowane jest nicnierobienie niż inicjatywa. Bo jeżeli decydenci w administracji publicznej będą się bali robić innowacyjne projekty i nie będą do tego motywowani, to nie będzie rozwoju kraju. Urzędnik inicjujący innowacyjny projekt, dzięki któremu dane miasto czy urząd zarobi bądź oszczędzi miliony złotych, powinien być za to dobrze wynagradzany.
Warto wprowadzić do instytucji publicznych mechanizmy bardziej konkurencyjne, jak w najlepszych firmach. To ludzi motywuje do działania. W Chinach urzędnicy są premiowani, jeżeli przyciągną inwestora, który dla miasta czy regionu wygeneruje dochody lub stworzy nowe miejsca pracy. W Polsce tego nie ma.
Brakuje stymulacji ze strony państwa?
Pozytywnej stymulacji. Bo jest stymulacja negatywna: jak coś zrobię, to zaraz ktoś mnie o coś posądzi. A jeśli coś zrobię i odniosę sukces, to pewnie nikt tego nie zauważy. Albo zareaguje negatywnie, bo wyszedłem przed szereg.
Na dodatek u nas nie ma tolerancji dla błędów, tymczasem innowacje powstają metodą prób i błędów: zrobiłem coś, nie wyszło, więc robię to inaczej. A w Polsce zamiast zaufania jest od razu zarzut niegospodarności.
Dla cyfrowej transformacji ważne są otwarte dane publiczne oraz cyberbezpieczeństwo. Niedawno NIK opublikował raport na temat bezpieczeństwa danych w systemach komputerowych gmin, miast i starostw. Wnioski przygnębiają. Może powinniśmy się cieszyć, że w Polsce nie ma jeszcze sieci 5G, bo gdyby była, mielibyśmy problem?
Nie można przeprowadzać cyfryzacji, nie uwzględniając kwestii bezpieczeństwa. Co najgorsze, w Polsce nie mamy żadnej dużej firmy tworzącej rozwiązania w dziedzinie cyberbezpieczeństwa. Wśród 500 największych firm z tego obszaru na świecie ponad 40 jest z Izraela, osiem firm z Francji, sześć z Niemiec, po jednej z Czech, Rumunii i ze Słowacji – i żadnej z Polski. Skąd to się bierze? W dużym stopniu z podejścia zamawiających w instytucjach publicznych. W przetargach częsty jest wymóg przekazania praw autorskich do kodu. Zamawiający urząd chce mieć na wyłączność wszystko, co powstanie w ramach realizowanego projektu. Tylko po co to temu urzędowi? On nic z tym dalej nie zrobi.
Wciąż płacimy frycowe za chore lata 90., czas powszechnej korupcji, niejasnych relacji i oszustw. Do dzisiaj, jeżeli ktoś ma dobrą inicjatywę, często inni sądzą, że to pewnie przekręt
Taka praktyka niszczy proces budowania produktu, bo producent chciałby go móc znowu sprzedać, wykorzystać swoje know-how. Rezultat? Nawet, jeżeli ktoś zrobi jakiś innowacyjny projekt dla polskiej instytucji publicznej, to takie rozwiązanie jest jednorazowe.
W Polsce jest wiele firm świetnie integrujących różne rzeczy. Mamy firmy działające w całej Europie, natomiast wciąż brakuje nam innowacyjnych produktów ICT [technologii informacyjno-komunikacyjnych], także w kluczowej dziedzinie cyberbezpieczeństwa.
Niektórzy boją się promieniowania sieci 5G, choć niepokoić powinno nas co innego. Fundacja Panoptykon ostrzega na przykład, że internet rzeczy może być podatny na cyberataki i naruszanie prywatności obywateli. Mamy świadomość zysków i strat, które te technologie przyniosą?
Zagrożenia, o których pan mówi, są realne, dlatego trzeba zapewnić publiczną kontrolę nad tymi technologiami. One nie powinny być oddane tylko tym podmiotom, które kierują się zyskiem.
Z drugiej strony możemy się oburzać, że te systemy nas inwigilują, ale sami dajemy na to przyzwolenie, na przykład w serwisach społecznościowych odsłaniając swoją prywatność, zainteresowania itp. O pokoleniu, które wychowało się w tych realiach, będzie wiadomo właściwie wszystko. Ktoś kiedyś będzie na podstawie udostępnionych tam danych zatrudniał tych ludzi, dawał im ubezpieczenie czy zgadzał się na ich leczenie. To olbrzymie niebezpieczeństwo.
Fundacje takie jak Panoptykon powinny mieć dużo pieniędzy, by działać i nagłaśniać problem. Trzeba jednak pamiętać, że te technologie już powstały. Więc podstawowe pytanie brzmi: czy my w Polsce chcemy być tylko odtwórcami i wykorzystywać rozwiązania, które ktoś inny gdzieś wymyśli, czy też chcemy je tworzyć? Bo jeżeli nie będziemy ich tworzyć, to niedługo w ogóle nie będziemy wiedzieli, jak działają.
Jak się do tego zabrać?
Obserwując nowe rozwiązania, szczególnie wykorzystujące sztuczną inteligencję. Powinniśmy zdefiniować dziedziny, w których mamy już jakieś naturalne kompetencje, i w nie inwestować. Co to znaczy? Nie tylko to, że dajemy granty, by naukowcy czy ludzie w start-upach coś wymyślili. Najważniejsze jest, byśmy sami te rozwiązania chcieli potem wdrażać i wykorzystywać.
Świat idzie do przodu, a my za dużo dyskutujemy, za dużo raportów publikujemy i za dużo robimy konferencji, a za mało projektów
W Polsce nie spotkałem się z przetargiem publicznym, który wygrałyby trzy firmy, tak by wszystkie w różnych obszarach robiły to samo i by można potem sprawdzić, kto dostarczył najlepsze rozwiązanie. W takiej sytuacji, gdy jest sukces, to szybko replikujemy to najlepsze rozwiązanie, by ludzie, którzy projekt zrealizowali, dostali finansowanie, weszli na giełdę i mieli konkurencyjny produkt. Takich przetargów u nas nie ma. A przecież tak powstają innowacje.
Przygląda się pan cyfryzacji w różnych krajach, także z naszego regionu, choćby Estonii. Dostrzega pan jakieś mechanizmy, które moglibyśmy zaszczepić na własnym gruncie?
Estończycy mieli szczęście do dobrze zorientowanych technologicznie przywódców. Gdy runął system, zaczęli budować sobie państwo jakby od nowa. Jak to się stało, że oni w ogóle postawili na technologię? Są bardzo małym krajem i żeby zbudować państwo, musieli to zrobić bardzo efektywnie. Z drugiej strony w porównaniu do innych krajów mieli już wtedy bardzo dobrą infrastrukturę telekomunikacyjną, ponieważ do Estonii często jeździli emerytowani żołnierze Armii Czerwonej i tam mieszkali. W chwili odzyskania niepodległości Estończycy odcięli swoją sieć telekomunikacyjną od Moskwy i zaczęli na niej budować swoje rozwiązanie. Wykorzystali właściwy moment.
Ciężko nas porównywać do Estonii, bo to mały kraj, ale można brać przykład z większych państw. Izrael teraz jest takim hubem innowacyjności. Albo Wielka Brytania, gdzie są tak zwane sandboxy, czyli obszary, w których można realizować nowe przedsięwzięcia technologiczne i biznesowe. Na określonym terenie, w określonym czasie przestaje obowiązywać jakaś regulacja. Dzięki temu można przetestować nowe rzeczy bez konieczności spełnienia wszystkich wymogów prawa.
Budowana przez rząd Platforma Przemysłu Przyszłości to niewielkie pieniądze w skali wydatków całego państwa. Takie kwoty raczej nie starczą, żeby przestawić gospodarkę. Dlaczego tak to wygląda? Powinniśmy chyba mieć świadomość, że za kilkadziesiąt milionów złotych rocznie nie da się zrobić z Polski hubu technologicznego.
Wciąż pokutuje przekonanie, że jak chcemy coś zbudować, to trzeba powołać jakąś instytucję czy stworzyć agendę. Tymczasem lepiej dawać zlecenia.
Mamy w Polsce problem z czystym powietrzem. Wszystkie polskie miasta powinny mieć system monitoringu w czasie rzeczywistym. To nie są jakieś olbrzymie inwestycje. Wystarczy zrobić konkurs na sieć, która by to monitorowała.
Oczywiście, mogę sobie sam kupić sensor, zainstalować, wpiąć się w oddolnie tworzoną ogólnopolską sieć i mieć informację o skażeniu w całym kraju. Ale to powinno być realizowane też odgórnie. Zlecamy i sprawdzamy, ile firm się tego podejmie. Niech w jednym mieście zrobi to taka, a w drugim mieście inna, i zobaczymy, gdzie system lepiej działa. Oczywiście, pod warunkiem dzielenia się danymi. Sektor publiczny powinien być idealnym miejscem do tworzenia nowych rozwiązań internetu rzeczy i sztucznej inteligencji, ponieważ generuje olbrzymią ilość danych.
Czyli kołem zamachowym innowacji powinno być rozpoznawanie problemów?
Zdecydowanie tak. Na przykład energia: w Polsce nie koncentrujemy się na ograniczaniu zużycia. Brakuje nam prądu – to wykładamy sześć miliardów na nową elektrownię w Ostrołęce. A może warto część tych pieniędzy wydać na lepsze wykorzystanie energii elektrycznej?
Nowe technologie powinny być też wykorzystywane w opiece zdrowotnej. W Polsce mamy dobrze działający system ratowania ludzi z zawałami. Ale co z tego, skoro w ciągu roku większość uratowanych pacjentów wraca do szpitali z problemami kardiologicznymi, bo nie ma właściwej rehabilitacji? Telemedycyna może bardzo pomóc w utrzymaniu i rehabilitowaniu ludzi po tych zabiegach.
Takich projektów w Polsce brakuje, bo wolimy jedno wielkie przedsięwzięcie. A przecież elektrownie to jest właściwie wykorzystywanie zdobyczy pierwszej rewolucji przemysłowej (para wodna napędza turbinę generującą prąd), podczas gdy czwarta rewolucja mogłaby sprawić, że będziemy zużywać energię inteligentnie. Tylko żeby tak się działo, to ja muszę mieć odczyt zużycia energii elektrycznej w czasie rzeczywistym, a nie dostawać rachunek za prąd raz na sześć miesięcy.
Świat idzie do przodu, a my za dużo dyskutujemy, za dużo raportów publikujemy i za dużo robimy konferencji, a za mało projektów.
Wróćmy do internetu rzeczy. Zachodni kontrahenci będą się digitalizować i jeśli nie dotrzymamy im kroku, będziemy mieli problem. Ale pozostaje kwestia zwykłego użytkownika. Kiedy słyszę o pomysłach kolejnych urządzeń podłączanych do sieci, mam wrażenie, że zupełnie zatracamy prywatność. Czy nie powinniśmy myśleć o tych sprawach rozłącznie, to znaczy mówić o modelu dwóch prędkości: konsumenckim i biznesowym?
Zawsze trzeba myśleć tak, by chronić ludzi, jeżeli jednak nie będziemy mieli w Polsce firm technologicznych, które te rozwiązania zrobią na dobrym poziomie, to taka debata będzie teoretyczna.
Rozmowa musi się toczyć w kontekście realnych projektów, inaczej za kilka lat będziemy innowacje przyjmować od innych. A przecież Polacy są bardzo otwarci na innowacje i nowe technologie. Często w Polsce można zapłacić kartą mobilną w miejscach zupełnie oddalonych od głównych aglomeracji. Więc powinniśmy tę przewagę wykorzystywać.
W raporcie Instytutu Sobieskiego na temat SI i internetu rzeczy mowa jest o łańcuchu wartości, w którym punktem wyjścia są producenci technologii, potem firmy produkujące usługi oparte na tych technologiach, a w końcu użytkownicy. Dobrze byłoby mieć te polskie firmy jako producentów i by polityka państwa wspierała tworzenie popytu na te produkty. Wspominacie o zamówieniach publicznych, o wojsku. Jaki model można zarekomendować państwu?
Niektóre rekomendacje nie są odkrywcze. Na przykład w Polsce w ogóle nie ma partnerstwa publiczno-prywatnego (PPP) w innowacjach. W zeszłym roku było 16 projektów PPP, właściwie w całości dotyczyły budowlanki. Elon Musk wysyła w kosmos rakiety, bo udaje mu się pozyskiwać duże granty z zamówień publicznych. W Polsce ten model leży. Znów płacimy za lata 90., choć czasy się zmieniły i teraz poziom korupcji w Polsce jest mniejszy niż w takich krajach jak Hiszpania, Włochy czy Czechy.
W Chinach urzędnicy są premiowani, jeżeli przyciągną inwestora, który dla miasta czy regionu wygeneruje dochody lub stworzy nowe miejsca pracy. W Polsce tego nie ma
Innowacja nie powstanie sama w spółkach skarbu państwa. W sektorze publicznym mamy czteroletni cykl: wybory, zmiana i następne wybory. Często nie ma ciągłości. W dużych firmach innowacyjność ogranicza też biurokracja , dlatego nierzadko kupują one innowacje na rynku, żeby je następnie wdrażać i komercjalizować w dużej skali. Sektor publiczny też powinien tak działać.
Polska armia powinna być dużym odbiorcą innowacji od polskich firm, zwłaszcza w dziedzinie ICT, gdzie potrzeba oprogramowania czy inteligentnych rozwiązań.
Może więc to wciąż kwestia pieniędzy? Żeby zaryzykować, trzeba mieć zabezpieczenie.
To częściowo prawda. W Polsce nie ma dużo kapitału, choć wszyscy mówimy, że jak jest dobry pomysł, to pieniądze się znajdą. Ale proszę zwrócić uwagę, ile pieniędzy pozyskują u nas start-upy. Jak ktoś zdobędzie dwa miliony złotych, to jest wielki sukces. A w Stanach Zjednoczonych to jest bardzo mały projekt.
Z drugiej strony, jeśli nawet są te duże pieniądze, to wydajemy je inaczej. Albo prospołecznie, albo na inwestycje z minionej epoki. Nie mówię, byśmy tego w ogóle nie robili, ale nikt w swoim programie politycznym nie wspomina o miliardzie na jakąś innowację typu magazyn energii czy inteligentna sieć energetyczna. A przecież za miliardy na nowy blok energetyczny można by wybudować duże magazyny energii. Jeżeli zrobilibyśmy w tej części Europy największy magazyn energii, to powstałby ekosystem różnych smart firm, zaczęlibyśmy grać na nowym polu.
Hewlett-Packard nigdy by się nie rozwinął, gdyby na początku nie miał potężnych zamówień z armii amerykańskiej. A gdyby nie było Hewlett-Packarda, nie byłoby Apple’a, bo Steve Wozniak właśnie w HP zaczynał.
Dlaczego rządzącym tak trudno postawić na to, co ma przyszłość?
To raczej kwestia poziomu edukacji obywateli. Za mało się o tym wszystkim mówi. To nie jest temat przez wielu rozumiany.
Z drugiej strony wydaje mi się, że osoby, które zajmują się polityką w Polsce, nie mają zaplecza technicznego. One tego nie rozumieją, nie interesują się tym, nie mają kompetencji. Dlatego nie pojmują, że trwa rewolucja przemysłowa.
W debacie publicznej dominują spory ideologiczne. Ciężko się przebić z tematami związanymi z rewolucją technologiczną. Ale świat idzie naprzód i na nas nie poczeka.
Jak postrzegać naszą współpracę w UE w kontekście rozwijania nowych technologii?
Unia Europejska rozumie, że nie możemy być skansenem technologii. Ma pieniądze na nowe inicjatywy, w których powinniśmy brać udział. Przede wszystkim zaś powinniśmy wysyłać do Brukseli przedstawicieli firm, którzy tworzą nowe rozwiązania.
Dlatego podoba mi się nowa inicjatywa Ministerstwa Przedsiębiorczości i Technologii oraz Giełdy Papierów Wartościowych, które utworzyły podmiot lobbystyczny – Business & Science Poland – by właśnie w Brukseli działać na rzecz polskiego biznesu.
*Bartłomiej Michałowski związany jest z rynkiem teleinformatycznym od przeszło 20 lat. Zajmował się rozwiązaniami ICT i IoT dla administracji rządowej, samorządowej, przemysłu, bankowości, służb mundurowych, edukacji i opieki zdrowotnej. Związany był z firmą Orange, CISCO, Hewlett-Packard, Statoil i Giełdą Papierów Wartościowych w Warszawie. Pracował w Polsce i wielu krajach za granicą. Przez ostatnich dziesięć lat zajmował się głównie rozwiązaniami dla smart city i sektora instytucji publicznych. Prowadził również projekt start-up’owy. Jest ekspertem ds. nowych technologii w Instytucie Sobieskiego. W 2018 roku opublikował raporty „Internet of Things (IoT) i Artificial Intelligence (AI) w Polsce” oraz „Szanse i wyzwania polskiego przemysłu 4.0”.